· Σε ποιες από τις χώρες που «εγκαταστάθηκε» ο «σοσιαλισμός», προηγήθηκε επανάσταση , ξεσηκωμός, έστω και ένα γκαζάκι που έφερε τους κομμουνιστές στην εξουσία; (πρέπει να εξαιρεθεί η Γιουγκοσλαβία που είχε εκπληκτικό αντάρτικο κόντρα στις ορέξεις του Στάλιν)
· Μήπως επιβλήθηκε;;
· Πότε σε αυτές τις χώρες υπήρξαν ουσιαστικές εκλογές των αντιπροσώπων του λαού. Γιατί δεν υπήρχαν κόμματα;; Είχαν καταργηθεί οι τάξεις;;
· Τα μέσα παραγωγής ανήκαν στο λαό ή στην κομματική νομενκλατούρα
· Σε τι χρειάζονταν η σιδηρά πειθαρχία τύπου Κα.Γκε Μπε και Στάζι, οι ρουφιάνοι, οι παρακολουθήσεις, το τείχος, η απαγόρευση διακίνησης προσώπων από μία χώρα σε άλλη, από μία πόλη σε άλλη;;
· Τι σχέση μπορεί να είχε ο Λένιν και ο Στάλιν;
· Γιατί έγιναν οι δίκες της Μόσχας και οι χιλιάδες εκτελέσεις και εγκλεισμοί σε γκουλάκ;
· Τι σχέση είχαν οι αγνοί αγώνες των κομμουνιστών σε άλλες χώρες , όπως στη δικιά μας, οι εκτελέσεις και οι διωγμοί και οι εξορίες από τις εξουσίες που και αυτές με τη σειρά τους επαγγέλονταν τη δημοκρατία, με το «σοσιαλιστικό» ολοκληρωτικό έκτρωμα;;;
· Γιατί αφού περνούσαν ωραία οι λαοί δεν αντιστάθηκε ούτε ένας πολίτης όταν έπεφτε το «σύστημα»;;
· Γιατί τα Κ Κόμματα σ’ αυτές τις χώρες πάνε κατά διαβόλου.
Μη σας φαίνονται τα ερωτήματα απλά και απαντημένα. Κάποιοι προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν τη συζήτηση (μιλώ για την ηγεσία του ΚΚΕ) προβάλλοντας τα «θετικά» του συστήματος…βεβαίως και οι ερωτήσεις μου αποτελούν και την τοποθέτησή μου στο θέμα…
Το φοβερότερο είναι αυτό που είπε ο Π. Κοροβέσης «…Τι απέδωσε η μπολσεβίκικη επανάσταση; …πώς ξεκίνησε, γιατί νικήσανε, τι κάνανε– δεν αμφισβητεί κανένας τον ηρωισμό, δεν αμφισβητεί κανείς τη διεθνιστική αφοσίωση που είχανε, που τρέχανε από Κίνες, Ινδίες, Αφρικές και παντού –τελικά τι απέδωσε; Τι μας έχει απομείνει ως οικοδόμημα; Βλέπουμε με θλίψη την Κίνα: η Κίνα είναι ο super ολοκληρωτικός καπιταλισμός. Ο κομμουνισμός χρησιμοποιείται ως ολοκληρωτικός καπιταλισμός. Η Κίνα· η κομμουνιστική Κίνα… Τι απέγινε το Βιετνάμ; Μια τραγική ιστορία, που για χρόνια τρέχαμε στους δρόμους για το Βιετνάμ, που ’χανε πέντε εκατομμύρια νεκρούς και που σήμερα έχει τη μεγαλύτερη αγορά παιδικής πορνείας. Τραγικά πράγματα… Η Βόρεια Κορέα; Ή, ακόμα, μεταξύ μας, η Αλέκα Παπαρρήγα; Αυτή είναι η κατάληξη της μπολσεβίκικης επανάστασης;»
Κάθε συμμετοχή δεκτή...
11 σχόλια:
Καλημέρα,
Πολύ καλά τα λες. Δυστυχώς όμως αυτά συμβαίνουν αναπόφευκτα όταν εφαρμόζεις κεντρικό σχεδιασμό. Δεν είναι δυνατό βλέπεις να λάβεις υπόψη κάθε παράμετρο και αναγκαστικά δημιουργείς προβλήματα. Τα προβλήματα δημιουργούν αντιδράσεις, και να η ανάγκη για KGB, και όλα τ' άλλα.
Μην ξεχνάς ότι "η απόλυτη εξουσία, διαφθείρει απόλυτα" (ακόμα κι αν έχεις τις καλύτερες προθέσεις).
Καλημέρα και σε σένα.Δεν νομίζω ότι φταίει μόνο ο κεντρικός σχεδιασμός.(φταίει πιθανώς στην ανάπτυξη της οικονομίας)Εκείνο που νομίζω ότι ήταν κυρίαρχο ήταν η έλλειψη δημοκρατίας.Εκεί υπήρχαν οι ελλείψεις με ότι συνέπειες είχε στη κοινωνία.
Δεν υπήρχαν κόμματα, δεν εκφράζοταν ελεύθερα οι προσωπικές απόψεις, δεν υπήρχε συμμετοχή των εργαζομένων αν και υποτίθεται κατείχαν τα μέσα παραγωγής.
Ο κεντρικός σχεδιασμός είναι μία επιλογή που γίνεται και από το δικό μας κράτος.Απλά τον έχει μεταθέσει στους βιομηχάνους. Δημιουργούν ενιαίες τιμές γάλακτος γιατί έχουν δημιουργήσει καρτέλ,τα κέρδη των τραπεζών έχουν κεντρικό σχεδιασμό.Το πως θα αρμέξουν εμας τους κακομοίρηδες.κεντρικός σχεδιασμός υπάρχει και στην αγορά των όπλων.Η Γαλλία έχει τους τάδε,η Αμερική τους τάδε,η Ρωσία τους τάδε. Επομένως ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται από δύο λογιών εξουσίες.Η μία πως θα αρμέξει τα λεφτά του λαού εν ονόματι του σοσιαλισμου, ή άλλη εν ονόματι της δημοκρατίας. Η επιβολή και των δύο ακυρώνει τη δημοκρατία. Εγώ πιστεύω σε μία κοινωνία στην οποία η δημοκρατία θα παίζει σημαντικό ρόλο.Δε γίνεται να επιβάλεις δήμευση της οποιασδήποτε δημόσιας περιουσίας σε βάρος των πολιτών. Για παράδειγμα:τα διόδια είναι κερδοφόρα, γιατί πρέπει να τα πουλήσω;Η Ακρόπολη είναι κερδοφόρα , γιατί πρέπει να τη πουλήσω;Αν ο ιδιώτης θέλει να κερδίσει ας πάρει αν μπορεί κάτι που δεν αποδίδει άμεσο κέρδος. Δεν το κάνει ποτέ. περιμένει τα έτοιμα...
Ναι πολύ σωστά. Η έλλειψη δημοκρατίας είναι η αιτία. Τι κάνει όμως μια σοσιαλιστική κυβέρνηση (π.χ. ο ΣΥΡΙΖΑ αν γίνει) αν για τον Α ή Β λόγο δεν είναι πια αρεστή; Αφήνει την εξουσία στη δεξιά ας πούμε;
Τα διόδια σίγουρα είναι κερδοφόρα. Το τι γίνονται αυτά τα κέρδη όμως σε ένα κρατικό φορέα... πολύ φοβάμαι ότι μεγάλο μέρος καταλήγει σε τσέπες ημετέρων.
Η Ακρόπολη δεν ξέρω αν είναι κερδοφόρα (μάλλον εννοείς το μουσείο, γιατί αν πωλείται η Ακρόπολη θα μας πάρουν με τις λεμονόκουπες). Πάντως αν μνημεία όπως ο τύμβος του Μαραθώνα υπήρχαν σε άλλες χώρες, αυτά θα έλαμπαν, γύρω θα ήταν φυτεμένο γρασίδι, λουλούδια, κάποιο πάρκο, φυσικά θα υπήρχαν και ωραία μαγαζιά για καφέ ή αναμνηστικά (συνήθως από ιδιώτες), αναπαραστάσεις της μάχης και δε συμαζεύεται. Εδώ ο πλήρως κρατικός τύμβος είναι μνημείο αδιαφορίας προς αυτούς που κοκκορευόμαστε πως είναι προγονοί μας. Φαντάζομαι και ο τύμβος κερδοφόρος θα είναι - έχει κάποια έσοδα και σχεδόν καθόλου έσοδα...
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι στη κυβέρνηση όσο τον θέλει ο κόσμος.Με τη βία δεν κρατάς εξουσία παρά μόνο εάν είσαι ολοκληρωτικό καθεστώς.Τα κέρδη από τα διόδια κατασπαταλώνται. Τι κάνουμε , αλλάζουμε την οικονομική διαχείρηση του κράτους ή τα χαρίζουμε στους ιδιώτες; Βεβαίως και μιλώ για το μουσείο Ακρόπολης.Σου τα έχω ξαναπεί άλλωστε σε άλλο σχόλιο. Πριν πουλήσουν κάτι αυτοί το απαξιώνουν για να μην υπάρχουν αντιδράσεις, δεν το χρηματοδοτούν, δεν το στελεχώνουν...κοκ Είσαι οπαδός της επονομαζόμενης 'ανατγωνιστικής" οικονομίας γιατί είναι πιο εύκολα να πιστέψεις ότι φέρει αποτελέσματα.
Ευχαριστώ για την απάντηση. Ας ελπίσουμε να είναι έτσι όπως τα λες και ο ΣΥΡΙΖΑ να σεβαστεί τη δημοκρατία (απλά με τρομάζει η πρακτική της υποστήριξης τραμπούκων που στην ουσία είναι υποστήριξη του φασισμού).
Η ελεύθερη οικονομία (που δεν έχουμε γνωρίσει στην Ελλάδ) φέρνει αποτελέσματα (όχι ο καπιταλισμός που γνωρίζουμε στην Ελλάδα).
Που είναι αυτή η ελεύθερη οικονομία;;Νομίζω ότι υπάρχει στη σκέψη και στη θεωρία κάποιων οικονομικών εγκεφάλων. Στη πράξη αυτή η "ελεύθερη" οικονομία είναι μια ανελέητη για τους φτωχούς κοινωνία, η οποία επιβάλλεται με πρόσχημα την ανάπτυξη της οικονομίας.Δεν είμαι υπέρ της άποψης να υπάρχουν μόνο κρατικές επιχειρήσεις και κεντρική οικονομία τύπου ανύπαρκτου "σοσιαλισμού"Όμως γιατί δεν πήρε μέτρα το κράτος ώστε να χαλιναγωγηθεί η είσοδος των κινέζικων επιχειρήσεων ,οι οποίες έσβησαν το εμπόριο ρούχων;;Η αριστερά πρέπει να λαμβάνει υπόψη της στις προτάσεις της τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος πρέπει να είναι το επίκεντρο όλων των προσπαθειών.Για παράδειγμα αναγνωρίζω ότι οι κατκτήσεις των εργαζομένων σε χώρες όπως Γερμανία και Σουηδία είναι προοθημένες, αλλά κερδήθηκαν με αγώνες.Εγώ θα ήθελα μία οικονομία περισσότερο προωθημένη με ανακατανομή του πλούτου.Δε γίνεται οι φτωχοί να γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιότεροι και σε περιόδους ύφεσης των οικονομιών. Νοιώθω ότι με κοροϊδεύουν.
Κι εγώ astyanakta νομίζω ότι με κοροϊδεύουν όταν μου λένε στερότυπα περί "δικαίου", "φτώχιας", κλπ. αλλά δε μου εξηγούν πως θα τα πετύχουν όλα αυτά. Η μάλλον όταν στην πραγματικότητα μου ετοιμάζουν ένα "βαθύ κράτος" που θα κάνει τους πάντες φτωχούς.
Είναι απλοϊκή η σκέψη ότι υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος πλούτος που μπορεί να αναδιανεμηθεί.
Όταν εκδόσει κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα ο ΣΥΡΙΖΑ (και όχι συνθήματα) τα ξαναλέμε γι αυτό το θέμα.
Μην αγχώνεσαι για το "βαθύ κράτος"Δε φταίει το κράτος, αλλά αυτό το κράτος που το διέσυραν και το διασύρουν, το λεηλάτησαν και το λεηλατούν. Δεν είμαι υπερασπιστής αυτού του κράτους, αλλά εκείνου που υπερασπίζεται τον πολίτη.Δεν αντιλαμβάνομαι και στο ξανάγραψα πως γίνεται να πουλάνε ζωντανόύς και αποδοτικούς τομείς του κράτους στους ιδιώτες.Αλήθεια νομίζεις ότι για όλα φταίει η ύπαρξη του κράτους;Στο "κράτος και επανάσταση" ο Λένιν μίλησε από τους πρώτους για τη κατάργηση αυτού του κράτους.Ο νεοφιλελευθερισμός βγαίνει από τα "αριστερά"εκμεταλλευόμενος τη δυσαρέσκεια του κόσμου για το κράτος, με πρόσχημα το πολύ κράτος βρίσκει ευκαιρία και τα παραδίδει όλα στους ιδιώτες.Αλήθεια γιατί αυτοί είναι ικανοί και το κράτος όχι.
Γιατί είναι ικανοί;
1. Μα γιατί θέλουν να κερδίσουν, σε αντίθεση με τους βαριεστημένους (και διεφθαρμένους) κρατικούς υπαλλήλους που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η λούφα, και η εξυπηρέτηση των ημετέρων - κολλητών - κουμπάρων κλπ (μη μου πεις ότι υπάρχουν και έντιμοι και φιλότιμοι - φυσικά και υπάρχουν αλλά δυστυχώς είναι πολύ - πολύ λίγοι και χάνονται μέσα στο γενικότερο βούρκο).
2. Δεν είναι όλοι ικανοί και σε μια πραγματικά ελεύθερη αγορά οι ανίκανοι συνήθως θα αποτύχουν.
3. Ποιός τομέας του κράτους είναι αποδοτικός και πως μετριέται αυτή η απόδοση; Είναι λένε ο ΟΤΕ. Πιθανόν γιατί έχει μονοπώλιο και υψηλά τιμολόγια οπότε προφανώς έχει κέρδος. Ποιό είναι το αποτέλεσμα αυτού του κερδοφόρου οργανισμού όμως; Η καθυστέρηση ανάπτυξης των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, δηλαδή η δυσκολία ανάπτυξης των υπολοίπων (καθώς οι επικοινωνίες αποτελούν ζωτικό παράγοντα ανάπτυξης). Άρα η κερδοφορία του ΟΤΕ βλάπτει όλη την κοινωνία - δηλαδή το λαό. Νομίζω μάλιστα ότι η αριστερά μετράει σ' αυτή την περίπτωση το κέρδος με στυγνά καπιταλιστικά κριτήρια.
4. Σαν πολίτης που απεχθάνεται το μέσον και το λάδωμα και τα έχει αποβάλει από τη ζωή του, σε πληροφορώ ότι καμμία δημόσια υπηρεσία δεν υποστηρίζει τον πολίτη.Αντίθετα η ταλαιπωρία και το χάσιμο χρόνου είναι απελπιστικά.
Δεν ξέρω τι εννοούσε ο Λένιν (αν δηλαδή ήθελε την αντικατάσταση του κράτους από άλλο κράτος) αλλά καλό θα ήταν να κρίνουμε το αποτέλεσμα το οποίο ήταν η κατασυκοφάντηση του σοσιαλισμού από όσα έγιναν. Ίσως κι ο ίδιος ο Λένιν αν ζούσε να χτυπούσε το κεφάλι του στον τοίχο.
Σε κούρασα και σταματώ εδώ...
Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση μαζί σου!Είμαι βέβαιος ότι ο Λένιν θα χτυπούσε το κεφάλι του.
Τώρα για να "καθαρίσω"και εγώ μαζί σου.Διαφωνώ με το λάδωμα, το βόλεμα και το έχω αποβάλλει από τη ζωή μου.Δεν είναι στις αξίες μου.
Το δημόσιο είναι κατσυκοφαντημένο.Τα δύο μεγάλα κόμματα με τους διορισμούς που έκαναν το κατασυκοφάντησαν.Λίγοι είναι εκείνοι οι υπάλληλοι σήμερα οι οποίοι η στάση τους το κατασυκοφαντεί.Δυστυχώς στην ελεύθερη αγορά πολλοί ικανοί μπορούν να αποτύχουν.Ικανότατοι άνθρωποι εξαφανίζονται και το ξέρεις.Ή χάνονται στα γρανάζια του χαμηλότατου μισθού τους.
θα πούμε και άλλα αργότερα.
Πολλοί Έλληνες ικανοί φεύγουν και πετυχαίνουν απόλυτα σε ελεύθερες αγορές, χωρίς κανένα μέσον. Άρα δε φταίει η ελεύθερη αγορά, αλλά η Ελληνική ερμαφρόδιτη κατάσταση.
Στο Ελληνικό δημόσιο πολύ φοβάμαι ότι η ικανότητα κάποιου αποτελεί μειονέκτημα και δεν έχει καμμία ελπίδα.
Ευχαριστώ κι εγώ για τις απαντήσεις. Η συζήτηση χωρίς φωνές είναι πάντα ευχάριστη.
Δημοσίευση σχολίου